Από την Ατλαμάζογλου Στυλιανή

Καρκίνος ή αλλιώς η «κακιά αρρώστια», η συνήθης απάντηση που λάμβανα, όταν ρωτούσα από τι πέθαινε κάποιος γνωστός. Αμέσως καταλάβαινα. Ο καρκίνος ήταν κάτι, σαν απαγορευμένη λέξη, όνομα που δεν έπρεπε να ξεστομιστεί. Αρκετό κακό και πόνο προκαλούσε ήδη, άλλωστε. Έρχεται ακάλεστος, ανεπιθύμητος και μαυροφορεμένος ο καρκίνος. Μας στερεί αγαπημένους ανθρώπους, άλλοτε ξαφνικά κι άλλοτε αργά και βασανιστικά, δίχως έλεος. Πόσα κεράκια αναμμένα, ψίθυροι και προσευχές στις εκκλησιές, πόσα καυτά δάκρυα, πόσο μαύρο χρώμα, μάτια κλειστά και μάτια κλαμένα. Λίγοι οι τυχεροί, όσοι καταφέρνουν και νικούν το «θεριό».

Είχα την τιμή να συναντήσω και να συζητήσω με έναν από τους αξιολογότατους επιστήμονες που μελετούν κι ερευνούν θεραπείες κατά του καρκίνου, τον Δρ. Γρίβα Πέτρο, ξεκλέβοντας λίγο από τον πολύτιμο χρόνο του. Από την Ελλάδα, στην Αμερική, ο νέος και ταλαντούχος αυτός επιστήμονας, με τη λαμπρή πορεία που διαγράφει την τελευταία δεκαετία, μας κάνει πάντα υπερήφανους. Μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση για το έργο των ερευνητών και τα αλματώδη βήματά τους σχετικά με το πολυσυζητημένο ζήτημα, έλαβε χώρα σε ένα σοφιστικέ και ζεστό καφέ των βορείων προαστίων. Ένα από τα όνειρά που είχα μικρή πραγματοποιήθηκε. Επεδίωξα, έχοντας την τύχη με το μέρος μου, να μιλήσω με έναν επιστήμονα διεθνούς εμβέλειας, από αυτούς, που τους φανταζόμουν, στα εργαστήρια, με τις άσπρες ποδιές και τα γυαλιά, να δουλεύουν πάνω από ένα μικροσκόπιο σε ένα αποστειρωμένο περιβάλλον. Πώς είναι αυτοί οι επιστήμονες; Τι σκέφτονται; Πώς περνούν τη μέρα τους;

Χρωστάμε πολλά στους επίμονους ερευνητές, που πολεμούν το «θεριό». Όπλο τους, η επιστήμη. Στόχος τους, η εξάλειψη αυτής της μάστιγας και η σωτηρία εκατομμυρίων ψυχών. Χιλιάδες επιστήμονες, ένα μόνο ερώτημα: «Θα βρεθεί το γιατρικό;»

Τι σας παρακίνησε να γίνετε γιατρός;

Αυτή είναι μια ερώτηση, την οποία, όσες φορές κι αν την απαντήσω, πάντα αναδύονται μνήμες πολύ ευχάριστες. Αν ανατρέξω στο παρελθόν, η πρώτη σκέψη που έρχεται είναι ότι ήθελα πάντα να έχω τη δυνατότητα να βοηθήσω κάποιον, κάτι πολύ σημαντικό για εμένα. Ήταν η κινητήριος δύναμη που με ώθησε να ασχοληθώ με κάτι ανθρωπιστικό και με την πάροδο του χρόνου συνειδητοποίησα πως η ιατρική είναι ένας εκπληκτικός τρόπος, για να πραγματοποιήσω αυτήν την επιθυμία. Επίσης, με ενδιέφερε το μυστήριο γύρω από την ιατρική, οι γνώσεις, η ευρύτητα κι η πολυπλοκότητά της.

Η επιστήμη για τον άνθρωπο ή η επιστήμη για την επιστήμη; Υπάρχει δικλίδα ασφαλείας;

Θεωρώ πως η επιστήμη θα πρέπει να είναι στις υπηρεσίες του ανθρώπου. Η επιστήμη οφείλει να πραγματοποιείται με τέτοιο τρόπο, ώστε να μεταφράζεται σε όφελος του ανθρώπου. Πολλές φορές, βέβαια, καταλήγει, δυστυχώς, για πολλούς λόγους και με διάφορους μηχανισμούς, να γίνεται επιστήμη για την επιστήμη, κάτι που «πουλάει» στις μέρες μας, κυρίως για λόγους «επιβίωσης» των επιστημόνων, οι οποίοι πρέπει να πάρουν κονδύλια χρηματοδότησης, για να διατηρήσουν τα εργαστήρια και την έρευνα, λόγω της δομής του συστήματος. Δυστυχώς, κάποιες φορές, αυτό γίνεται αυτοσκοπός, αλλά ελπίζω όχι συχνά.

Για ποιον λόγο στραφήκατε προς την έρευνα κατά του καρκίνου;

Η ογκολογία για εμένα είναι μια εκπληκτική επιστήμη, η οποία με κέρδισε από πάρα πολύ νωρίς. Ο καρκίνος είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό νόσημα και, δυστυχώς, η δεύτερη αιτία θανάτου, μέχρι στιγμής, μετά τα καρδιαγγειακά νοσήματα. Η συχνότητα είναι μεγάλη, όπως κι η επίδραση που έχει στον άνθρωπο, την οικογένεια, την κοινωνία. Η ενασχόληση με την ογκολογία δίνει τη δυνατότητα να φέρει κάποιος την έρευνα και την κλινική πραγματικότητα πάρα πολύ κοντά, το πώς, δηλαδή, μεταφράζονται τα σημαντικά δεδομένα εργαστηριακής έρευνας στην κλινική πράξη. Η ογκολογία έχει τεράστια εξέλιξη, έναν «ίλιγγο αλλαγής» και συνεχώς σε διατηρεί σε επιφυλακή. Ο καρκίνος είναι μια νοσολογική οντότητα ιδιαίτερα ετερογενής και πολύπλοκη, πολύ δύσκολα ιάσιμη, ειδικά, αν δεν διαγνωστεί νωρίς, αλλά μέσα από τη συνεχή έρευνα βρίσκονται όλο και περισσότερες θεραπείες.

Πείτε μας λίγα λόγια για τα νέα φάρμακα, κατά του καρκίνου της ουροδόχου κύστεως, στην ανάπτυξη των οποίων συμβάλατε.

Είναι τιμή μου να έχω συμμετάσχει σε κάποιες σημαντικές κλινικές μελέτες, σε στενή συνεργασία με πολλούς ανθρώπους και ομάδες σε διεθνές επίπεδο. Το αποτέλεσμα ήταν η έγκριση από τον Αμερικάνικο Οργανισμό Φαρμάκων, τον «F.D.A.», αλλά και τον αντίστοιχο Ευρωπαϊκό μηχανισμό («Ε.Μ.Α»), τουλάχιστον δύο φαρμάκων που ενεργοποιούν το ανοσοποιητικό σύστημα και έχουν σημαντική αποτελεσματικότητα σε ασθενείς που έχουν προσβληθεί από μεταστατικό καρκίνο της ουροφόρου οδού («ουροθηλιακό καρκίνωμα») π.χ. ουροδόχου κύστης. Αυτό απαιτεί σκληρή ομαδική δουλειά, τα φάρμακα αυτά αναπτύσσονται από φαρμακευτικές εταιρείες και πολλοί ακαδημαϊκοί ερευνητές και επιστήμονες σε διάφορα μέρη του πλανήτη συνεργάζονται, ώστε να διεξάγονται οι απαραίτητες κλινικές μελέτες και να παράγονται τα κατάλληλα δεδομένα, τα οποία θα υποστηρίξουν την έγκριση του φαρμάκου. Έχουμε την τύχη κι εμείς να συμμετέχουμε σε αυτές αλλά και σε άλλες σημαντικές κλινικές μελέτες κι ερευνητικές δραστηριότητες.

Υπάρχει ανταγωνισμός μεταξύ των επιστημόνων, ειδικά, όταν ανακαλύπτεται ένα νέο φάρμακο;

Ανταγωνισμός υπάρχει, παντού στη ζωή μας. Είναι έμφυτο χαρακτηριστικό της ανθρώπινης φύσης και, μέσα από αυτόν τον ανταγωνισμό, υπάρχει δυνατότητα προόδου και εξέλιξης. Βγαίνουν πολλά φάρμακα στην επιφάνεια μέσα από μια διαρκή διαδικασία βελτίωσης, οι φαρμακευτικές εταιρείες ανταγωνίζονται ποια θα φτάσει πρώτη στην έγκριση ενός φαρμάκου, με σκοπό το κέρδος, αλλά το πολύ θετικό αποτέλεσμα αφορά τον ασθενή και την κοινωνία. Στον μικρόκοσμο ενός επιστήμονα και ερευνητή υπάρχει ανταγωνισμός, κι αυτό έχει να κάνει και με την ανάγκη για διασφάλιση κονδυλίων χρηματοδότησης από το κράτος/πολιτεία, ιδιωτικά ιδρύματα, εταιρείες, ποικίλους οργανισμούς, φιλανθρωπικούς, κ.τ.λ. Νομίζω ότι κάποιος πρέπει να επιλέξει σωστά τον λόγο (το «γιατί»), για τον οποίο ασχολείται με την ιατρική και την επιστήμη, ώστε να μην ανταγωνίζεται, αλλά να συναγωνίζεται με ευγένεια και ήθος για την πρόοδο και το κοινό καλό.

Ποια είναι τα συναισθήματά σας, όταν ανακαλύπτετε νέα φάρμακα;

Νομίζω δεν υπάρχει ωραιότερο συναίσθημα από το να μπορείς τελικά να πετύχεις τον στόχο, που είναι η βοήθεια προς το συνανθρώπο. Όταν συμμετέχεις σε έρευνες που οδηγούν στην έγκριση νέων φαρμάκων, μια πολύ δύσκολη κι επίπονη διαδικασία, η συναισθηματική έξαρση κι έκρηξη που βιώνεις είναι μοναδική. Θυμάμαι την ημέρα, κατά τη διάρκεια της οποίας ένα από τα φάρμακα που μελετήσαμε μαζί με άλλες ομάδες εγκρίθηκε, έβλεπα ασθενείς στην κλινική. Όταν το έμαθα, ήταν τέτοια η θετική συναισθηματική φόρτιση, που έπρεπε να κάτσω για λίγα λεπτά στο γραφείο μου, για να μπορέσω να το διαχειριστώ και να συνεχίσω την πολύ απαιτητική κλινική πράξη της ημέρας.

Κυκλοφορούν φήμες περί ύπαρξης θεραπείας κατά του καρκίνου, η οποία δεν κυκλοφορεί για ωφελιμιστικούς λόγους. Αλήθεια ή ψέματα;

Αυτό, θα έλεγα, ότι είναι μια ιστορία «αστικού μύθου», αλλά δεν νομίζω ότι ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Κάθε φαρμακευτική εταιρεία έχει σκοπό το κέρδος κι αυτό την ωθεί να βγάλει πιο γρήγορα ένα νέο φάρμακο στην αγορά, γιατί έτσι θα κερδίσει. Όσοι δραστηριοποιούνται στον χώρο αυτό, έχουν ως στόχο να βγάλουν γρήγορα ένα ασφαλές και αποτελεσματικό φάρμακο στην αγορά. Πολλές φορές, υπάρχει έλλειψη χρηματοδότησης για ανάπτυξη φαρμάκων, τα οποία μπορεί να προέρχονται από ακαδημαϊκά κέντρα, ειδικά να δεν υπάρχει στήριξη από φαρμακευτική εταιρεία ή οποιαδήποτε άλλη πηγή χρηματοδότησης. Εχει μεγάλη σημασία το να υπάρχει και φιλανθρωπικό έργο για στήριξη της έρευνας.

Υπάρχουν εμβόλια πρόληψης; Τι γνώμη έχετε για το κίνημα κατά των εμβολιασμών;

Κοίταξε, όλοι μας, επιστήμονες και μη, θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί στο τι λέμε, ειδικά δημόσια, και να αφήσουμε τα δεδομένα και την επιστημονική βιβλιογραφία να καθορίζει τις πρακτικές κι όχι κάποιες απότομες κι αυθόρμητες, μη βασισμένες σε ένδειξη, απόψεις κάποιων, οι οποίοι δεν έχουν βαθιά γνώση του αντικειμένου. Τα εμβόλια, όπως κάθε πράγμα στη ζωή, έχουν θετικά και, ίσως, (πιο σπάνια) αρνητικά. Ωστόσο, εκτός από σπάνιες περιπτώσεις αντένδειξης, η πιθανότητα του οφέλους είναι πάρα πολύ μεγαλύτερη από την ελάχιστη πιθανότητα του αρνητικού. Αν δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη αντένδειξη, θα πρέπει να σκεφτόμαστε θετικά, καθώς πολλά εμβόλια έχουν αποδείξει ότι μπορεί να προλαμβάνουν μορφές καρκίνου, όπως για παράδειγμα αυτά εναντίον των ιού Ηπατίτιδας Β και του ιού των ανθρώπινων θηλωμάτων (HPV). Με το εμβόλιο κατά του HPV (ενδείκνυται σε αγόρια και κορίτσια), μελέτες έχουν δείξει πολύ σημαντική μείωση σε διάφορους τύπους καρκίνου, όπως καρκίνου του τραχήλου της μήτρας, του φάρυγγα/αμυγδαλής/γλώσσας, πρωκτού, κ.τ.λ. Υπάρχουν σημαντικές διεθνείς οδηγίες που πρέπει να ακολουθούνται από τα κράτη.

Κατανοώ ότι κάποιοι ανησυχούν και φοβούνται, ενδεχομένως από προσωπικές τους εμπειρίες ή σπάνιες παρενέργειες, όμως, θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι στον γενικότερο πληθυσμό δεν μπορούμε να αποκλείουμε πρακτικές, οι οποίες βοηθούν στην επιβίωση, μειώνουν λοιμώξεις και καρκινογένεση, εξαιτίας κάποιων σπάνιων μεμονομένων περιπτώσεων. Θα πρέπει να υπάρχει μια μετριοπάθεια, αναζήτηση βιβλιογραφίας και δισταγμός προσπάθειας επιβολής αποφάσεων, ειδικά από ανθρώπους, που δεν είναι στον επιστημονικό χώρο και δεν έχουν ειδικές επιστημονικές γνώσεις.

Μέχρι στιγμής έχουν κερδηθεί πολλές «μάχες» κατά του καρκίνου. Στο μέλλον, πιστεύετε, η επιστήμη θα καταφέρει να κερδίσει και τον «πόλεμο»;

Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση και τη δέχομαι αρκετά συχνά. Είναι σημαντικό να πούμε πως ο καρκίνος δεν είναι μια συγκεκριμένη μοναδική οντότητα, αλλά μια ετερογενής ομάδα από πάρα πολλά διαφορετικά νοσήματα. Επειδή υπάρχει αυτή η έντονη πολυπλοκότητα σε μοριακό και βιολογικό υπόβαθρο και κυτταρικό επίπεδο, είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί ένα φάρμακο, ως «πανάκεια» για τον καρκίνο· αυτό είναι μάλλον ανέφικτο. Όμως, γίνονται ολοένα και πιο πολλά, τεράστια άλματα στην επιστήμη και εγκρίνονται, θα έλεγα, με συχνότητα περίπου ένα-δύο νέα φάρμακα κάθε μήνα, τα οποία βελτιώνουν κάπως το προσδόκιμο επιβίωσης, το χρονικό διάστημα μέχρι την υποτροπή ή πρόοδο της νόσου, αλλά και την ποιότητα ζωής.

Νομίζω, πως τα επόμενα λίγα χρόνια θα βιώσουμε την έγκριση και νέων φαρμάκων, όμως ο καρκίνος ως μάστιγα, είναι πολύ δύσκολο να παύσει να υπάρχει. Θα πρέπει, λοιπόν, να προσαρμοστούμε σε αυτήν την πραγματικότητα και να δώσουμε μεγάλη έμφαση και στην πρόληψη, πχ. πρωτογενή (αποφυγή παραγόντων κινδύνου όπως το κάπνισμα, η παχυσαρκία, κτλ., κατάλληλη χρήση εμβολίων, κτλ.), δευτερογενή (πρώιμη διάγνωση – screening -, π.χ. εξέταση μαστού, μαστογραφία, κολονοσκόπηση, pap test, κτλ.), και τριτογενή, με βάση τα δεδομένα και τις οδηγίες. Δυστυχώς, στην εποχή μας δεν δίνεται η απαραίτητη προσοχή από το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού στην πρόληψη. Η σωστή ποιοτική διατροφή, που περιέχει φρούτα και λαχανικά, αλλά και μείωση ζωικού λίπους, καπνιστών/συντηρημένων τροφών και θερμίδων, βάσει μελετών, βοηθά στην πρόληψη της καρκινογένεσης. Τεράστιο θετικό ρόλο παίζει κι η σωματική άσκηση και η αποφυγή αλκοόλ, ακτινοβολίας, αλλά και συγκεκριμένων χημικών καρκινογόνων ουσιών, κ.τ.λ. Σημαντικό ρόλο παίζουν και γενετικοί παράγοντες, άρα και το πολύ λεπτομερές ατομικό και οικογενειακό ιστορικό του ασθενή, η σωστή ενημέρωση του κοινού ώστε να γίνεται άμεση αναγνώριση και διερεύνηση συμπτωμάτων αλλά και επίγνωση των παραγόντων κινδύνου με σκοπό την αποφυγή τους στο δυνατότερο βαθμό.

Τι από τα δυο σκοτώνει τον ασθενή, η θεραπεία ή το «θεριό», όπως, προσωπικά, ονοματίζω τον καρκίνο;

Συνήθως είναι η νόσος, το «θεριό», όπως την ονομάζεις. Υπάρχουν πάρα πολλές θεραπείες σε μορφή συστημικής (σε όλο το σώμα) θεραπείας, όπως χημειοθεραπεία, βιολογικές θεραπείες, ανοσοθεραπεία, κ.τ.λ., αλλά και χειρουργικές θεραπείες, ακτινοθεραπεία, κ.τ.λ., που μπορεί να έχουν παρενέργειες. Στις περιπτώσεις αυτές οι ογκολόγοι κι όσοι ειδικεύονται, επιλέγουν με βάση την ένδειξη, την τεκμηρίωση, την επιστημονική βιβλιογραφία, και συχνά με την προσαρμοσμένη λογική στον συγκεκριμένο ασθενή την κατάλληλη χρονική στιγμή. Φυσικά, ο σκοπός είναι να βελτιωθεί το προσδόκιμο ζωής, δηλαδή να ζήσει παραπάνω ο ασθενής, με καλύτερη ποιότητα ζωής, με λιγότερες παρενέργειες από τη θεραπεία και λιγότερα συμπτώματα από τη νόσο. Στις περισσότερες περιπτώσεις, η θεραπεία βοηθάει, αν επιλέγεται σωστά. Θα πρέπει να υπάρχει λεπτομερής συζήτηση με τον ογκολόγο, την ιατρική ομάδα και τον ασθενή για τα οφέλη και τους κινδύνους της κάθε θεραπείας.

Ποια θεωρείτε ότι είναι η καλύτερη και λιγότερο επώδυνη προσέγγιση ενός ασθενούς και της οικογένειάς του, όταν τους ανακοινώνεται ότι πρόκειται να «φύγει»;

Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση κι έχει να κάνει με δύο παραμέτρους, τη συναισθηματική και τη λογική. Η πρώτη, νομίζω, είναι ξεκάθαρη, καθώς, κάθε φορά που κάποιος «χάνεται», αισθανόμαστε την απώλεια. Είναι αυτό που έλεγε ο Τζων Νταν: «Για ποιον χτυπάει η καμπάνα». Πέρα από αυτό, πάμε στη λογική παράμετρο που έχει να κάνει με την προετοιμασία του ασθενούς, αλλά και της οικογένειάς του, για την πιθανή κατάληξη. Το θέμα είναι πώς μπορείς να παρατείνεις τη ζωή, με σωστές θεραπείες και να βελτιώσεις την ποιότητα ζωής. Βέβαια, ο σκοπός είναι η ίαση σε αρχικά στάδια, αλλά αυτό έχει να κάνει με το το στάδιο, με το πόσο προχωρημένο είναι το νόσημα. Η γνώμη μου είναι, ότι πρέπει να ξεκινά νωρίς η κουβέντα και με στενή επαφή με τον άρρωστο και την οικογένειά του, έτσι ώστε να τους  προσαρμόζει ο γιατρός στην πραγματικότητα και να τους εντάσσει σε ένα πλαίσιο έγκαιρης, ουσιαστικής και ειλικρινούς επικοινωνίας, ώστε να μην έρχεται απότομα η απώλεια στο τέλος. Βασικό είναι να χτιστεί μια σχέση εμπιστοσύνης με τον γιατρό και την ομάδα. Έχω την αίσθηση, ότι στην Ελλάδα υπάρχει τεράστια διαφορά σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου εργάζομαι, καθώς υπάρχει η τάση (στην Ελλάδα) να μην λέγεται στον ασθενή τι έχει για να μην στεναχωρηθεί. Συνήθως, ο ασθενής ζητά και θέλει να μάθει ακριβώς τι συμβαίνει για να μπορεί να πάρει αποφάσεις, να κανονίσει τη ζωή του και να τακτοποιήσει τις υποχρεώσεις του. Δεν λέω τι είναι σωστό ή λάθος, αλλά πρέπει να το σκεφτούμε περισσότερο και, επίσης, να εισάγουμε την έννοια της ανακουφιστικής θεραπείας, αυτό που λέμε «palliative care», ειδικά, όταν ο ασθενής δεν μπορεί να λάβει άλλη θεραπεία. Η ανακουφιστική θεραπεία θα βοηθήσει στην αποφυγή επώδυνων συμπτωμάτων και στην ψυχική αποδοχή του επερχόμενου θανάτου. Έχει σημασία να αναπτυχθεί περισσότερο ο τομέας αυτός και να εισάγεται νωρίτερα στην πορεία αντιμετώπισης της νόσου σε συνεργασία με την ογκολογική ομάδα.

Έχετε κάνει λάθη;

Όλοι κάνουμε λάθη. Το λάθος είναι συνυφασμένο με τη φύση του ανθρώπου. Αλλά, «το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού», οπότε πρέπει να διδασκόμαστε από τα λάθη μας, να τα παραδεχόμαστε, να μην τα προβάλλουμε στους άλλους, αλλά να συνεργαστούμε και να προχωρήσουμε ως ομάδα, για να μην τα επαναλάβουμε. Άρα, λοιπόν, το λάθος δεν πρέπει να αποτελεί αντικείμενο προσβολής και φόβου, αλλά πρέπει να το «αγκαλιάζει» κάποιος να καταλάβει τον λόγο και να το αποτρέψει στο μέλλον.

Ποιες όμορφες αναμνήσεις μένουν στην καρδιά σας χαραγμένες;

Μπορεί να ακουστεί ρομαντικό ή αστείο, αλλά για εμένα δεν υπάρχει καλύτερο συναίσθημα στην εργασία μου, από το τέλος μιας συνάντησης με τον ασθενή, όταν σου σφίγγει το χέρι, σε αγκαλιάζει και σε ευχαριστεί για τον χρόνο που πέρασες μαζί του/της. Αυτή η καθημερινή επαφή με τον ασθενή σε κρατάει σε εγρήγορση, σε κάνει να θες να γίνεις καλύτερος, συνεχώς να ερευνάς, να δουλεύεις και να πασχίζεις. Σε κρατάει επίσης σε ισορροπία, γιατί κακά τα ψέματα, είναι μια πολύ δύσκολη και βαριά ειδικότητα, συχνά με αρνητικές εκβάσεις λόγω του νοσήματος, αλλά αυτή η αίσθηση ότι βοήθησες κάποιους κι εκείνοι το αναγνώρισαν και στο επέστρεψαν, π.χ. με μια αγκαλιά, ένα χαμόγελο και μια όμορφη ευχαριστήρια κάρτα, είναι μια εκπλήρωση αυτής της εσωτερικής ανάγκης να βοηθήσεις.

Επιστήμη vs Θεός. Πιστεύετε στον Θεό;

Αν με ρωτήσεις σε διαφορετικές στιγμές της ζωής μου, θα σου δώσω διαφορετικές απαντήσεις. (Γελάμε). Η δυσκολία στην απάντηση έχει να κάνει με το πώς ορίζει κανείς την έννοια «Θεός». Αυτή η έννοια στη ζωή μου μεταβάλλεται συνεχώς κι αυτό έχει να κάνει με τις δικές μου προσωπικές αναζητήσεις, ανησυχίες, αλλά και με τα ταξίδια μου στα διάφορα μέρη του κόσμου, λόγω του επαγγέλματος και της σταδιοδρομίας μου. Κατάλαβα ότι ο «Θεός» είναι διαφορετική έννοια για τους ανθρώπους ανά τον πλανήτη. Υπάρχουν, όμως, πάρα πολλά κοινά στοιχεία για το πώς ορίζεται, αλλά και με διαφορετικές προσεγγίσεις προς την αναζήτηση της ευτυχίας και την αντιμετώπιση της ανησυχίας μας. Υπάρχουν επιστήμονες, οι οποίοι ασπάζονται κάποια θρησκεία/πίστη πολύ έντονα και υπάρχουν ιερείς, οι οποίοι λατρεύουν την επιστήμη. Θεωρώ ότι δεν είναι εντελώς αντίθετες αυτές οι έννοιες και κάθε άνθρωπος προσεγγίζει αυτό το υπαρξιακό θέμα αέναης ανησυχίας με τον δικό του τρόπο. Επομένως, επιστήμη και θρησκεία/πίστη μπορούν να συνυπάρχουν στο μυαλό ενός ανθρώπου και αυτό φαίνεται και σε περιπτώσεις ασθενών σε τελικό στάδιο καρκίνου, όπου η ιατρική ομάδα πέρα από το επιστημονικό προσωπικό μπορεί να έχει και κάποιον «πνευματικό αντιπρόσωπο», αν το ζητήσει ο ασθενής.

Τι βλέπουν πολλοί άνθρωποι την ώρα που «φεύγουν»;

Είναι σπάνιες οι περιπτώσεις, που ασθενείς μου μίλησαν για κάποια μεταφυσική εμπειρία. Οι περισσότερες περιπτώσεις που έχω συναντήσει σχετίζονται με μια συνεχή αναζήτηση τρόπου να παραμείνουν στη ζωή και με τους ανθρώπους που αγαπάνε. Ο άνθρωπος στο τελικό στάδιο της ζωής του αντιλαμβάνεται ότι τα υλικά αγαθά δεν έχουν την αξία που νόμιζε ότι είχαν. Βλέπεις μια σαφή αποξένωσή του από τα υλικά αγαθά και μια έντονη αφοσίωση σε πρόσωπα, ψυχικές καταστάσεις και συναισθήματα. O χρόνος, τότε, αποκτά διαφορετική διάσταση, ακόμα κι η οικογένεια καταλαβαίνει ότι θέλει να περάσει ακόμα περισσότερο χρόνο με τον ασθενή, γιατί κάθε ημέρα, ώρα και λεπτό μετράνε. Είναι πολύ δύσκολο να καταλάβει κάποιος πραγματικά αυτές τις ανησυχίες, παρά μόνο όταν φτάσει σε αυτό το επίπεδο. Ο συγγραφέας Gabriel Garcia Marquez είχε γράψει ένα πολύ ωραίο σχετικό κείμενο, το οποίο έχει να κάνει ακριβώς με αυτό το πράγμα, πως καθημερινά πρέπει να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους, σαν να είναι η τελευταία μέρα μαζί τους. Μόνο έτσι, θα απολαμβάνουμε κάθε στιγμή και δε θα τρέχουμε στο τέλος μάταια, να προλάβουμε αυτά που έπρεπε να είχαν συμβεί νωρίτερα… Συγνώμη, αν σε συγκίνησα, δεν είχα σκοπό! (Γελάμε).

Καρκίνος και ψυχολογία.

Ο καρκίνος επηρεάζει την ψυχολογία. Υπάρχουν όμως κάποιες θεωρίες, οι οποίες υποστηρίζουν ότι το ψυχολογικό στρες μπορεί να καταστέλλει το ανοσοποιητικό σύστημα και άρα, θεωρητικά τουλάχιστον, να αυξάνει την πιθανότητα καρκινογένεσης. Οι επιμέρους ευθύνες και η αιτιολογική συσχέτιση του στρες με τον καρκίνο δεν εμφανίζεται πολύ ξεκάθαρα στη βιβλιογραφία. Υπάρχουν πολύ λίγα δεδομένα, αλλά υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες που σχετίζονται με την καρκινογένεση που είναι πολύ πιο ισχυροί.

Πώς οι γονείς σας συνέβαλαν στην εξέλιξη του άνδρα κι επιστήμονα που είστε σήμερα;

Δεν μπορώ να το εκφράσω ακριβώς με λόγια, η προσπάθειά τους είναι συνεχής, ακάματη κι έντονη. Με στήριζαν και με φρόντιζαν σε κάθε μου βήμα. Με βοήθησαν να χτίσω την προσωπικότητά μου. Με ώθησαν να γίνω αυτόνομος κι ανεξάρτητος, να σπουδάσω. Στήριξαν την απόφασή μου, να φύγω στο εξωτερικό, για να κυνηγήσω ένα όνειρο, αφήνοντάς τα όλα πίσω, παρόλο που είμαι μοναχοπαίδι. Αισθάνομαι πάρα πολύ τυχερός για όλα αυτά. Προσπαθώ, από την πλευρά μου κι εγώ, να τους βοηθώ όσο μπορώ, είναι μοναδικοί στη ζωή μου πραγματικά και τους σέβομαι και αγαπώ πάρα πολύ.

Κάθε πότε επιστρέφετε στην Ελλάδα; Ποιοι είναι οι άνθρωποι που θέλετε να βλέπετε;

Λατρεύω την Ελλάδα. Έρχομαι δύο φορές το χρόνο για διακοπές ή στο πλαίσιο επιστημονικών συνεδρίων, ομιλιών και επαγγελματικών συναντήσεων, κτλ. και αγαπώ κάθε στιγμή που είμαι εδώ. Βλέπω τους γονείς και συγγενείς μου, φίλους, ανθρώπους με τους οποίους έχω ουσιαστική επικοινωνία, μέντορες, δάσκαλους, μαθητές. Χαίρομαι πολύ να αποδέχομαι τέτοιες προσκλήσεις να έρχομαι, κι όταν μπορώ κι εγώ να δράσω ως μέντορας για κάποια νέα παιδιά που έχουν όνειρα.

Φύγατε από την Ελλάδα το 2007. Ποιες διαφορές εντοπίζετε κάθε φορά που έρχεστε;

Νομίζω, ότι τα τελευταία 11 χρόνια που λείπω (από το 2007), και έρχομαι δυο φορές το χρόνο, βλέπω μια σταδιακή έκπτωση αξιών, η οποία είναι για εμένα, πιο οδυνηρή από την οικονομική κρίση. H έκπτωση αξιών επηρεάζει όλους τους υπόλοιπους τομείς και οδηγεί σε μια απαξίωση, τελμάτωση και ισοπέδωση. Πολλά νέα παιδιά με δυναμικό φεύγουν στο εξωτερικό να βρουν εκεί ευκαιρίες. Η Ελλάδα διαθέτει τεράστια ιστορία, παράδοση και κουλτούρα, που είναι χρέος όλων μας, να διαφυλάξουμε και να αντισταθούμε ενεργά σ’ αυτήν την αέναη πτώση. Είναι πολύ εύκολο να παραδίνεσαι και πολύ δύσκολο αλλά σημαντικό να αντιστέκεσαι ουσιαστικά κάνοντας μια επανάσταση, πρώτα εσωτερική.

Θα σκεφτόσασταν να γυρίσετε στην Ελλάδα και, αν ναι, υπό ποιες συνθήκες;

Στη ζωή ποτέ δε λες ποτέ. Ποτέ δεν κλείνεις πόρτες, ποτέ δεν αποκλείεις πράγματα. Οι συνθήκες μπορεί να σε φέρουν σε διαφορετική θέση και δεν μπορείς ποτέ να αντιμετωπίζεις με αλαζονεία τα πράγματα. Θα μπορούσα κάποια στιγμή να γυρίσω στην Ελλάδα υπό ορισμένες συνθήκες, θα ήταν όμορφο αυτό. Αυτή τη στιγμή όμως δεν έχω άμεσα πλάνα επιστροφής, γιατί η επαγγελματική μου καριέρα κι η ανάπτυξη της πορείας μου με βάζουν σε μια συγκεκριμένη επιλογή, στο να μείνω εκεί που είμαι, όπου οι συνθήκες είναι οι κατάλληλες για να πραγματοποιήσω τις επαγγελματικές μου επιδιώξεις. Οι συνθήκες στην Ελλάδα, δυστυχώς δεν είναι οι ίδιες στο κομμάτι αυτό, χωρίς να θέλω να υποτιμήσω την κατάσταση. Παράγεται βέβαια τεράστιο έργο με λιγότερα μέσα και το σέβομαι αυτό.

Τι θα συμβουλεύατε τις νέες γενιές;

Τίποτα δεν μπορεί να αντικαταστήσει τη σκληρή δουλειά. Ο Άντον Τσέχωφ έλεγε πως «το ταλέντο είναι η καλλιέργεια του ταλέντου». Δεν είναι επαρκές κάποιος να είναι ευφυής κι ετοιμόλογος. Χρειάζεται και σκληρή δουλειά, χωρίς αυτήν δεν προχωράς. Αν έχεις την τύχη να είσαι ευφυής ή να έχεις κάποια συγκεκριμένη ικανότητα, ενδεχομένως να κάνεις και μεγαλύτερα άλματα και να γίνεις ο καλύτερος του είδους σου. Aν μοχθήσεις πραγματικά, έχεις μεγαλύτερες πιθανότητες από κάποιον, ο οποίος δεν μετατρέπει τη δυνατότητα σε ικανότητα. Επιπλέον, πρέπει να μαθαίνει κάποιος από μικρή ηλικία το «γιατί» κάνει κάτι. Έτσι, θα οδηγηθεί και στη σωστή επιλογή επαγγέλματος. Ένας γέρος στο χωριό του πατέρα μου, θυμάμαι, του έλεγε: «Ό,τι και να γίνεις, να γίνεις ο καλύτερος σε αυτό που κάνεις.»

Ποιες συμβουλές θα δίνατε σε έναν ανερχόμενο νέο επιστήμονα;

Παρόμοια πράγματα. Θα πρέπει να γνωρίζει, για ποιο λόγο επέλεξε την ειδικότητα/επιστήμη και να δουλέψει πολύ σκληρά. Δεν υπάρχουν «ωράρια» οπως τα ξέραμε. Αυτά τα οποία κάποια στιγμή κουβεντιάζαμε, ως φοιτητές, ότι «θα πάρουμε το πτυχίο μας και θα τελειώσουμε», δεν ισχύει με τίποτα. Πρέπει να υπάρχει μια δια βίου εκπαίδευση. Τα ωράρια τα δημιουργούμε εμείς. Όταν κάποιος θέλει να προχωρήσει μπροστά, θα δουλέψει παραπάνω από το προκαθορισμένο πλαίσιο ενός τυπικού ωραρίου, γιατί θέλει, περνάει καλά κι είναι το χόμπι του. Στην καθημερινή ιατρική πράξη έχει σημασία κι η γνώση των βασικών επιστημών, της Βιολογίας, της Φυσικής, της Χημείας, κτλ. Αυτές οι επιστήμες, δίνουν το υπόβαθρο για να μπορεί να αναπτύξει περαιτέρω κλινική επιδεξιότητα. Επίσης, μελέτες έδειξαν πως οι καλύτεροι «πρακτικοί επιστήμονες» και γιατροί έχουν κλασσική παιδεία, και το αντίστροφο. Δίνω, έτσι, και αναφορά στον πατέρα μου, που μου εμφύσησε στοιχεία κλασσικής παιδείας, ως Καθηγητής Φιλόλογος που είναι, αλλά και στη μητέρα μου με αντίστοιχες αρετές.

Με ποια δύο ιστορικά ή μυθολογικά πρόσωπα, αντίπαλους, θα μπορούσατε να παρομοιάσετε τον εαυτό σας και τον καρκίνο;

Πολύ δύσκολη ερώτηση, θέλει σκέψη. Στη ζωή έχουμε να κάνουμε με τη μάχη καλού και κακού. Θα πάω πίσω στην Αρχαία Ελλάδα, στην αγέρωχη μάχη που έδωσαν οι αρχαίοι Έλληνες με έναν αντίστοιχο «Εφιάλτη», ο οποίος τους πρόδωσε με τον χειρότερο τρόπο. Έτσι, λοιπόν, ο καρκίνος μπορεί να προδίδει, γιατί είναι μια «υπονόμευση εκ των έσω», όπως έλεγε ένας πολύ σημαντικός Καθηγητής μου και πρώην Πρόεδρος στην Ιατρική Σχολή Πανεπιστημίου Πάτρας. Είναι το ίδιο το καρκινικό κύτταρο που μεταλλάσσεται από φυσιολογικό και υγιές σε κακόηθες, όπως κι ο Εφιάλτης, που ήταν ανάμεσα στους πολεμιστές, κι αυτομόλησε. Αυτός ο παραλληλισμός έχει και μια φιλοσοφική χροιά και δείχνει πόσο δύσκολο είναι να αντιμετωπιστεί, γιατί έχει αυτήν την έντονη παρουσία του ίδιου του εαυτού.

Δέκα λέξεις, οι οποίες χαρακτηρίζουν τον επιστήμονα Γρίβα.

Αφοσιωμένος, εργατικός, ανοιχτόμυαλος, «διψασμένος», συνεργατικός, τολμηρός, επίμονος, υπομονετικός, αγάπη, ευθύνη.

Χαρακτηρίστε με πέντε λέξεις τον Πέτρο.

Από τα πιο δύσκολα πράγματα, που με βάζεις να κάνω, σήμερα.

Αφοσιωμένος, εργασιομανής, θαραλλέος, λογικός και ευαίσθητος.